Vazeni pratele,
protoze se mi sesla rada reakci na to, co jsem poslal
do diskuse, rozhodl jsem se reagovat na vsechny,
ktere mi prisly do uterniho vecera na toto tema, najednou -
v jednom prispevku. (Je to pak sice trochu dlouhe, ale
prijde mi to jako mensi zlo, nez rozesilat vice prispevku
a otravovat vas vsechny nekolika maily.)

>Valky krestanu obecne s muslimy mi zde prijdou mnohem
>dulezitejsi nez
>krizacke dobyti Carihradu a zalozeni Latinskeho cisarstvi
>kdysi ve
>trinactem stoleti (jde-li o tohle - nic jineho me v teto
>souvislosti nenapada).

Z pohledu Zapadoevropana mozna nejsou krizacke valky tak
dulezite. Z pohledu pravoslavnych Reku je to ovsem stale velice
aktualni tema. Vzdyt krizacke valky polozily zaklad pro
dobyti Konstantinopole Turky a vysledkem byla 500 let
trvajici okupace reckeho sveta islamem. My jsme zde meli
"pouhych" 40 let Sovety a jsme z toho celi spatni, a kdyby
nam nekdo chtel tvrdit, ze to neni nic podstatne, ale ze
je dulezitejsi vztah mezi Jizni a Severni Koreji, asi
bychom mu netleskali - ikdyz z pohledu Cinana nebo Australana je
jiste korejska problematika velice zhave tema.
Latinsky patriarchat zrizeny na troskach krizaky rozvracene
Byzance - to je velky balvan, ktery lezi na vztazich Reku
k Rimanum. Tenkrat se poprve ukazali rimsti katolici jako
prislusnici jine cirkve a to cirkve nesmiritelne likvidujici
pravoslavne. Do te doby malokdo bral na Vychode schizma prilis vazne.
Postol latiniku k pravoslavnym byl bohuzel v prubehu naseho
tisicileti mnohokrat potvrzen na mnohych mistech - predevsim
snahou o dosazeni unie - podrizeni pravoslavnych papezi a
rimske vire za kazdou cenu (v nejposlednejsi dobe viz biritualismus).
Odpustte, takto to pravoslavni
vidi a maji k tomu dost historickych duvodu.
To, ze se rimska cirkev za poslednich 30 let chova jinak,
neni zase az tak neco vyznamneho. Co je to tricet let proti
osmi stum letum? Mnozi pravoslavni (opravdu mnozi) - a zvlaste
teologove, historikove i duchovni autority - vyjadruji svuj nazor
v tom smyslu, ze se jedna o pouhou zmenu politiky Vatikanu,
(kdezto stare cile zustavaji),
Nebot starou politiku uz dnes nelze pouzivat. Vyvozuji to z toho,
ze rimska cirkev nezmenila nic podstatneho ve svem uceni, z toho
co bylo (a je) podstatou a pricinou jejiho chovani k pravoslavnym
v prubehu tohoto tisicileti. Pisi Vam to otevrene, snad je
to v ramci teto diskuse mozne, aniz bych se nekoho dotkl nebo
urazil. My vime, ze mnoho katoliku bere ekumenismus uprimne,
ale politika nejvyssich predstavitelu je jaksi vec jina (a vzdy
byla)...
Pravoslavna cirkev existuje vedle rimskokatolicke cirkve jiz
tisic let, a ma urcite historicke zkusenosti.

>Ale napr. "cirkus",
>ktery
>nekteri rusti pravoslavni delali/delaji kvuli opetne legalizaci
>reckokatolicke cirkve o tom prilis nesvedci.

Problem recko-katolicke cirkve. Moc toho u nas verejnost o tom nevi, a
tak se
alespon trochu rozepisi.
Ja vim, ze se nekteri pravoslavni nezachovali ve veci problematiky
reckokatolicke cirkve zcela spravne. To nebudu popirat a tady
kritiku prijimame - ostatne psali jsme o tom dost napr. v nasem
pravoslavnem
kalendari 1996. Je treba ovsem podotknout, ze historie nezacina
rokem, kdy byla reckokatolicka cirkev statem zrusena a verici
administrativne prevedeni do cikrve pravoslavne. Historie
reckokatolicke cirkve zacina zavedenim unie (pred 400 lety) a nasleduje
nekolik
set let trvajici nasili uniatu na pravoslavnych - nasilne odebirani
chramu (pomoci katolicke rakousko-uherske statni moci) a konani veskere
nespravedlnosti na pravoslavnych. Byla to pro pravoslavne trpka staleti
- zvlaste, kdyz vsichni vedeli, ze toto zlo na pravoslavnych je
konano prostrednictvim uniatu = byvalych pravoslavnych. Pravoslavni
uniaty chapali a chapou jakozto byvale pravoslavne a stale ocekavaji
jejich navrat k pravoslavi. Tento navrat zacal na nekterych mistech
probihat v prve polovine naseho stoleti. Jeho dokonceni bohuzel
"zorganisovali" komuniste a tim se postarali o existence neblahe
unie az do dnesnich dni. Nebot z reckokatolicke cirkve, ktera pred 60
lety jiz skomirala a pomalu se rozpadala, udelali komuniste cirkev
mucednickou a tim ji dali novy duvod k existenci. Pravoslavni,
kteri pozorovali toto deni (napr. z Ameriky, kde do procesu navratu
uniatu do Pravoslavi nezasahla statni moc, a tak tento proces
pokracoval, az se vetsina tamnich uniatu vratila k Pravoslavi a
vytvorila
zaklad soucane autokefalni pravosl. Cirkve) rikaji, ze nebyt
intervence komunistu, byla by dnes uniatu jen hrstka (nebo by vubec
nebyli). Puvodne totiz byla reckokatolicka cirkev jen prechodovym stavem
k latinisaci pravoslavnych. To je mozno pozorovat na jejich liturgice,
duchovnosti, verouce - v tom vsem je videt vyvoj - staly posun od
pravoslavi k rimskemu katolicismu. Dnes Rim chce, aby reckokatolicka
cirkev budovala svoji duchovnost... Na spolecnych konferencich
(tzv. smisene komise) byla reckokatolicka cirkev jakozto model
sjednoceni
obema stranama zamitnuta. Pravoslavni by si prali, aby byla tato unie,
ktera byla nasilne zavedena a ktera neprinesla nikdy nic dobreho,
Vatikanem zrusena
a verici at se sami rozhodnou, do ktere cirkve vstoupi. Jinak bude
nasili ze strany uniatu na pravoslavne trvat asi neustale. V
devadesatych
letech vypuklo skutecne radeni uniatu na Vychode - u nas se o tom
hovori jako o "napeti", ale jiz se nedozvete, ze byli nekteri
pravoslavni aktiviste zavrazdeni - a to velice brutalne, mnohym jinym
se vyhrozuje a je na nich pachano nasili a bezpravi.
U nas se o tomto malo vi - kdyz se pise o vztazich pravoslavnych a
uniatu -
jen se ucelove pise o tom, ze pravoslavni nechteji vratit uniatum
chramy, ktere jim zabavili komuniste. To je velice zkreslene
zpravodajstvi. Predstavte si, ze mate vesnici, ve ktere se nikdo
z vericich uz do unie nechce vratit, ale zustali pravoslavnymi - chram,
ktery
si tito verici sami kdysi postavili, je jim vsak odebran, nebot to
byl kdysi chram uniatsky a je to tedy majetek reckokatolickeho
biskupstvi, ze
ktereho prijedou panove, za asistence policie verici z chramu vyzenou
a chram uzavrou a zapeceti. Kdyz chram verici staveli, nedostali na
to od reckokatolickeho biskupstvi zadnou pomoc. A nyni jsou z toho
chramu vyhnani a slouzi bohosluzby vedle na louce. To  je realita,
se kterou se na Vychode setkate.
Neco malo tom na nasi strance <http://www.pravoslav.gts.cz/unie.htm>

>1) Katolici prevazne usuzuji, ze tzv. "vychodni schizma"
>bylo (a tudiz
>stale je) predevsim dusledkem osobnich sporu,
>nacionalismu a
>oboustraneho velikasstvi ("oni vsak mlceli, protoze se
>mezi sebou
>hadali, kdo z nich je nejvetsi").  Jde tedy v prve rade o
>nedorozumeni
>a Janem invokovany dialog o minulosti je z tohoto hlediska
>velice
>podstatny.
>2) Z Janova prispevku mam vsak pocit, ze priciny
>rozdeleni vidi spise
>v oblasti teologicke.  V tom pripade jsou ovsem diskuse
>typu "co kdo
>komu" dulezite az v druhe rade.

Odpustte, ale mam trochu jiny nazor.
Cela historie svedci o tom, ze schisma nebylo vysledkem
"pouheho" osobniho sporu, ale vzniklych rozdilu mezi
zapadnim a vychodnim krestanskym duchovnim svetem.
Tyka se to napr. cirkevni praxe (s neblahymi a neslucitelnymi
rozdily mezi vychodni a rimskou cirk. praxi /latinske sobotni pusty,
latinska trojjazycna hereze atd./ se potykali uz sv. Cyril a Metodej
na Morave. Kdyz ctete pamatky na jejich zivoty, vidite,
jake velike /temer neunosne/ svizele jim to prinaselo
/sv. Cyrila ty vecne hadky, jestli se smi a nebo nesmi
slouzit slovansky, nakonec - kvuli jeho chatrne telesne
konstituci - privedly do hrobu/). A tyto prakticke rozdily
nejsou jeste nicim proti rodicim se rozdilum ve verouce
(cili dogmaticke posuny) - tedy ve vire!
Nejednalo se o "hadku, kdo je vetsi". Poradi "velikosti"
patriarchu bylo predem dano a nikdo nepomyslel na zmenu
(poradi cti: Rim, Konstantinopol, Alexandrie,
Antiochie, Jerusalem), nebot by to bylo proti prijatym
a mnohonasobne potvrzenym usnesenim vseobecnych snemu.
Pravdu ma diskusni kolega, na jehoz prispevek prave
odpovidam, ze totiz vsechno to "co kdo kdy komu..."
je skutecne druhorade proti veroucnym rozdilum,
které jsou mezi obema cirkvemi. Ostatne
ono "co kdy kdo komu..." je prave zapricineno temi
rozdily ve vire a v cirk. praxi. V zadnem pripade
netrvame na tom, ze by mezicirkevni dialog mel zacinat
nebo bazirovat na problematice krizackych valek - je
treba resit v prve rade dogmaticke rozdily, pak teprve
veci cirkveni praxe a discipliny. Bez seriosniho
reseni techto problemu se niceho (kvalitniho) nedosahne.

>Koncily samotne se schazely mj. kvuli
>kristologickym zalezitostem (monofyzitismus,
>monoteletismus etc.),
>tedy zaklady viry byly predmetem diskuse - trebaze se
>vysledky diskusi
>nepromitly do formulaci jednoho konkretniho
>Symbolu/Kreda.  Cirkev si
>vzdy cinila narok na to "upravovat" viru dle "soucasneho
>stavu
>vedeckeho badani", smim-li to tak rici.  Nikdy to nechapala
>jako zmenu
>viry, nybrz jako zpresneni jeji formulace.
>   Napr. formulace "z Otce i Syna" vubec neni v primem
>rozporu s
>formulaci "z Otce".  Videno takto, pak na 2. koncilu v
.Carihrade bylo
>ZMENENO vyznani viry 1. koncilu v Nikaji.

Musim moc a moc protestovat. To je z hlediska Pravoslavi
zcela neprijatelne. Zaklady viry nebyly nikdy v Pravoslavi
predmetem diskuse! Otcove na snemech nevymysleli novou
viru - diskutovalo se o tom, jak viru, kterou odevzdali
apostole Cirkvi, formulovat slovy a jak ji vyjadrit, aby
se znemoznil nespravny vyklad takovych slov.
Napr. prvni vseobecny snem resil problematiku
arianstvi - s odsouzenim uceni toho nestastneho Aria byli Otcove
hotovi hned, ale hledani formulace, jak vyjadrit slovy
spravnou viru - to jim dalo zabrat. Tak vnikla prvni polovina
Niceo-carihradskeho symbolu (vyznani) viry. Druhou polovinu doplnil
druhy vseobecny snem. Doplnil, ale nikoliv zmenil. Vsem,
kteri se chteli nazyvat pravoslavnymi
krestany, se zakazalo cokoliv na zněni symbolu menit. To by mohl jen
dalsi vseobecny snem. (Pokud by to nekoho zajimalo, muzu nekdy napsat,
co dela nejakou cirkevni seslost vseobecnym snemem). Dalsi vseobecne
snemy jiz vyznani viry jen prohlasovaly za kompletni a opakovaly
zakaz vsem neco na tom menit. Text vyznani viry se stal meritkem
orthodoxie. Kdo jej prijal a byl v Cirkvi, byl povazovan za orthodoxniho
krestana. Kdo jej menil, nebo z neho neco vypoustel ci do neho neco
vsouval (latinici), ten byl povazovan za jsouciho mimo Cirkev.
Na tom trvaji pravoslavni dodnes.
Troufam si tvrdit, ze Cirkev si nikdy necinila "narok upravovat viru
dle soucasneho stavu vedeckeho badani". Formulace Niceo-carihradskeho
symbolu se po sest zbyvajicich stoleti prveho tisicileti ukazaly
jako dokonale (v ramci moznosti lidskeho vyjadrovani). A ani druhe
tisicileti na tom nic nemeni. Ostatne druhe tisicileti jiz nebylo
po "filioque" schopno prijit s nejakou novou heresi tykajici se
Trojice a Krista (vsechny soucasne hereze jsou bud ariantvim,
nebo nestorianstvim nebo monofyzitismem). Kvuli prichodu ostatnich
heresi nema smysl menit ci doplnovat symbol viry.
Formulaci "z Otce i Syna" vidi pravoslavni stat v prikrem rozporu
s formulaci "z Otce". Ty dve formulace jsou v oblasti viry neslucitelne.
Pravoslavni stale dokazuji, ze Duch Svaty nemuze vychazet "i ze Syna".
A navic je to nepripustny zasah do Symbolu - ale to je v porovnani s
dogmatickou
otazkou az podruzne).  Vice o tom na nasi strance:
<http://www.pravoslav.gts.cz/theolog.htm>.

>Mozna nekoho potesi, ze dle
>katolicke
>eklesiologie pravoslavne cirkve maji sice apostolskou
>posloupnost, ale
>ILEGITIMNI (zni to legracne, co?).

Chapu. Povazovani apostolske posloupnosti pravoslavnych z hlediska
rimskych
katoliku jako "nelegitimni" je dusledek noveho cirkevne pravniho stavu
v rimske cirkvi, ktera dnes uznava za legitimni jen tu apostolskou
posloupnost, kterou
papez potvrdi. To je novinka naseho tisicileti. V prvem tisicileti tomu
tak nebylo. Na Rimu nebyla zadna z vychodnich Cirkvi zavisla a nikdo se
Rima netazal koho svetit. Naopak i rimsky patriarcha byl na Vychode
podorobovan kontrole a pripadne usvedcovan z herese, sesazovan atd.
Zkratka
bylo s nim zachazeno stejne jako s ostatnimi patriarchy - a to nic
nemeni
na primatu cti, ktereho se mu dostavalo.
Podle pravoslavneho uceni je apostolska posloupnost nikoliv cimsi
magickym,
co pusobi svoji vlastni silou, nybrz souvisi s udrzovanim pravoslavne
viry.
Bez pravoslavne viry neni apostolska posloupnost platna, a kdo je
vysvecen
biskupem, ktery sice formalne ma apostolskou posloupnost, ale je
heretikem,
musi byt svecen znovu (ma-li byt knezem ci biskupem) - to plati jiz od
dob prvych staleti.

>>  Pro Vasi
>> informaci - puvodni uceni o jedine a nedelitelne Cirkvi
>>Kristove
>> zastavala az do druheho Vatikanskeho kncilu i
>>rimsko-katolicka cirkev,

>As far as I know toto uceni katolicka cirkev zastava i nyni.

Nejsem specialista na rimskou verouku, ale podle informaci,
ktere mam, se obavam ze to, co rikate, neni na 100 procent pravda.
Katolicky teolog mne poucil, ze neni uplne presne, kdyz se rika,
ze druhy vatik. koncil neprinesl zadne nove dogma. Pry jedno
prece jen prinesl - a to prave nove dogma o cirkvi. To byl hlavni
duvod, proc se nekteri katolici po 2. vat. konc. oddelili.
Pokud jsem to spravne pochopil (formulace byly latinsky), tak
mezi Kristovou Cirkvi a rimsko-katolickou cirkvi se uz neklade
rovnitko (slovo "jest" - cili plne ztotozneni), ale puvodni formulace
byla upravena ve smyslu, ze katolicka cirkev "se podili" na Kristově
Cirkvi. (Nejsem si nyni presne jist, zda je to presny vyznam toho
slova, kterym je nove definovan vztah katol. cirkve k Cirkvi Kristove;
pokud to nekdo vite lepe, opravte mne). Kazdopadne prijeti tohoto
noveho dogmatu bylo nutne, aby bylo mozno otevrit latinskou cirkev
ekumenismu.

>Co kdyz cesky stat usoudi, ze
>pravoslavi neni
>soucasti jeho kulturni tradice a zacne svymi zakony hazet
>pravoslavnym
>klacky pod nohy - bude to O.K.?  Co kdyz cinsti bolsevici
>dojdou k
>nazoru, ze krestanstvi je evropskou zalezitosti a do Asie
>se nehodi?
>A co muslimske zeme, kde za verejne projevene
>krestanstvi muzete
>prijit o hlavu (Arabsky poloostrov ...)?  Nebo
>protikrestansky zakon v
>Izraeli?  To vsichni jen legitimne brani svoji kulturu?  (To
>jsem se
>teda zas vytocil - moje vina, sorry, ale uz to mazat nebudu
>...)

Jestli cesky stat usoudi, ze Pravoslavi prestane uznavat a pripadne
i tolerovat, prejdeme do katakomb - to taky neni spatne.
Kazdopadne nelze nas stat nutit, aby nas uznaval. Muzeme
sice pouzit vsech demokratickych prostredku, aby nam
byla priznana takova prava, jichz pozivaji ostatni cirkve, ale
je treba si stale pripominat, ze Cirkev neni zalozena na
uznani statem.
Pusobeni pravoslavne cirkve u nas se ovsem
neda srovnat s pusobenim nepravoslavnych cirkvi v Rusku,
kde se to deje dle hesla "vse je dovoleno" a pod praporem
"kolonisace divokeho vychodu". Kdybychom se u nas chovali
podobne, asi bychom se  nemohli divit, kdyby se k nam stat
nechoval prilis laskave.
Dnes se v katol. novinach obcas pise o
"konstantinismu" a to vzdy v negativnim smyslu toho slova
(obcas pravem ale obcas i nefundovane a nespravedlive), a na
"konstantinismus" se pri techto prilezitostech svadi kde co
- kde jaky neduh cirkvi. Ale katolici se u nas i v Rusku
tohoto "konstantinismu" casto neprimo dozaduji.
Rusky stat a ruska cirkev maji problemy, o kterych se nam
ani nezda. Nechme je resit je, jak umeji.
Ostatne cesti pravoslavni to zde za demokraticke prve republiky nemeli
vubec lehke. Na sv. vladyku Gorazda se zde utoky jen sypaly.
Neco malo o tom viz na nasi strance:
<http://www.pravoslav.gts.cz/gorazd.htm>
Vsude je nejaka kultura, krestansky misionar se nemuze domnivat,
ze ho budou vsude vitat s otevrenou naruci. Jit na misii vzdy
znamenalo byt pripraven zemrit pro Krista. A byt krestanem
znamenalo byt pripraven prolit svou krev kvuli sve vire. Nezni
to moc pritazlive - ale o tom krestanstvi jest.

>Na druhou stranu - ztotoznuje-li
>se ruska
>pravoslavna cirkev s ruskym narodem, tak je to predevsim
>jeji
>problem.

Pravoslavi neni unifikacni. Vzdy v kazdem narode se vyvinuly
specificke narodni formy Pravoslavi (mistni bohosluzebny
jazyk, liturgicke zvlastnosti, cirkevni zvyky a obyceje,
mistni ikonograficky styl, hudba atd.). Proto je pravoslavna
Cirkev casto jistym zpusobem tesne spojena s narodem. To je
neco, co Zapad moc nezna, a proto to v nem budi podezreni
ci pohorseni.

>Tohle nechapu a docela by me to zajimalo.  V cem lze
>videt tu "odlisnost
>ducha"?  Tj. nechci slyset opetovne utvrzeni o tom, ze je
>"uplne
>jiny", ale v cem ta odlisnost spociva.
>   Prijde mi to dost subjektivni.

Ano, to je tezka otazka.
Vite, Pravoslavi zije duchem. Ten vnimame, citime, tim se zivime
- kazdy to pocituje jinak - nekdo jako zvlastni teplo a hrejivost,
ktere se objevuji pri pravoslavne bohosluzbe, jiny to zase
spojuje s nejakymi svetelnymi jevy, a dalsi hovori o zvlastnich
pocitech v srdci, nekdo proleva slzy, opět jiny bude hovorit o
svaty Tajinach (svatostech), ktere ho zahrivaji a davaji mu
nadprirozenou nevyslovitelnou utechu... A jsou i pravoslavni, kteri
neciti nic... Je to vse dle miry duchovniho rustu, duchovnich daru
atd. Je to subjektivni a objektivni zaroven. Kdyz se lide shodnou
na nekterych subjektivnich prozitcich zacinaji byt prijimany
jako objektivni jev. Duchovni zivot a duchovni jevy, se kterymi
se setkavame a ktere prozivame, jsou v Pravoslavi povazovany
za objektivni skutecnosti.

>Krest udeluji (dle katoliku) platne ty cirkve, ktere krti "na
>Bozi Trojici".

U katoliku nemusi krtit jen katolik, ale nouzove muze krtit
kazdy, kdo to bere vazne (ruzne nouzove pripady). V pravoslavne
Cirkvi je nutny krest pravoslavneho krestana (v nouzovych
pripadech muze krtit nejen duchovni, ale kazdy pravoslavny
krestan - i zena). Takove je pravidlo (tj. akrivie).
Krome akrivie pouziva pravoslavna cirkev take tzv. "ikonomii"
- tj. vyjimku, ulevu z pravidla, kompromis (ikonomie ovsem
neni mozna ve vecech viry). Dle ikonomie je nekdy mozno prijmout
i krest od nepravoslavneho krestana (je-li vykonan ve jmenu
Bozi Trojice). Ale je to vyjimka a nikoliv pravidlo.

>V
>pochybnostech se udeluje "podminecny krest" - plati jen
>tehdy, kdyz
>ten predchazejici neplatil

Pravoslavna cirkev nezna zadne "podminecne" svatosti.
Bud je clovek s jistotou pokrsten, anebo se krti.
Varujeme se racionalismu.

>klidne bych
>bral, ze to
>Buh dopustil (v duchu sveho misty "zvrhleho" smyslu pro
>humor) proto,
>abychom my krestane pochopili, ze - janevimco.

Veci cirkve chapeme velice vazne - vzdyt se nejedna
o lidskou organisaci, ale o boholidske telo Kristovo.
A to je nedelitelne. Buh, dle naseho chapani, nemuze
dopustit rozdeleni Cirkve nebot by to bylo rozdeleni
Tela Kristova - znamenalo by to, ze brany pekelne
premohly Cirkev, coz by bylo v primem rozporu s tim,
co Pan slibil Petrovi.
Buh dopousti, ze nekteri se od Cirkve oddeluji, ale Bozi
vuli je, aby Cirkev byla jedna a svata a apostolska -
a to se dle naseho nazoru deje. Vzdyt Cirkev neni
plne v nasich rukach, ale patri Bohu - a tak neni duvodu,
proc by se s ni nemela dit Bozi vule.

>osobne jsem presvedcen, ze s pravoslavim mame jen dva
>rozdily - vecne
>nesmyslny jurisdikcni, ktery by se mel dat prekonat bez
>vetsich obtizi -
>viz ruzne rity - reckokatolicky, maronitsky, mozarabsky
>etc..
>Druhy problem IMHO vznikl jako teologicka zaminka
>prvniho za patriarchy
>Fotia....neboli filioque: Duch sv. z Otce i Syna vychazi...
>Dle dekana
>Wolfa je to sice spravne, ale je to v dogmatice problem
>velmi nizkeho
>radu, ktery by nemel byt problem vyresit. IMHO, kdyby
>obe strany
>ustoupily, tak se dogmatiky obou nezriti a lidi to ani
>nezaregistrujou,
>nerkuli, ze by se neco stalo s jejich virou v nejsv. Trojici....

Jurisdikcni rozdil nelze prekonat, bez oboustranne prijateho
rozhodnuti, ktera z cirkvi stala tisic let mimo Cirkev Kristovu,
protoze ta by se mela vratit zpet do Cirkve - jina (radna) cesta
sjednoceni neni. Vse ostatni jsou jen lidske dohovory, ktere
nemusi mit s Bozim dilem nic spolecneho a spise se takovymi
dohodami tvori nikoliv Cirkev Bozi ale dlouho ocekavana
cirkev Antikrista, ktery ma nakonec stanout v jejim cele.
Podobne by se musel vyresit i problem primatu papeze - i na tom
je zavisle "jurisdikcni sjednoceni", nebot soucasna podoba
papezskeho uradu je pro pravoslavne zcela neprijatelna (slysel
jsem vsak, ze v Rime pracuji na jakemsi "preformulovani" papezskeho
primatu).
Pak by se musela vyresit otazka dogmat prijatych v rimske cirkvi
v prubehu tohoto tisicileti, nebot pravoslavni povazuji vsechna(!)
tato nova dogmata za novinky odporujici vire puvodni Cirkve a tedy
za herese.
Sem spada i problem "filioque". To neni problem patrirachy Fotia, jak
se obcas v katol. cirkvi mini. Sv. Fotios (ktery byl mimochodem
ucitelem a blizkym pritelem sv. Cyrila a Metodeje a poslal je
sem na Moravu) hajil pravoslavnou viru a pravoslavna cirkev za
nim stoji.
Pravoslavne cirkve vidi "filioque" jako nejzavaznejsi ze vsećh
rimskych herezi, protoze nici puvodni viru v Bozskou Trojici
(kvůli zmenene vire v Trojici u latiniku jsou zasadni problemy
u pravoslavnych s uznanim latinskeho krtu).
Pro pravoslavne je zcela neprijatelna i takova nabidka, ze
"kdyz nam filoque tolik vadi, tak je katolici budou vynechavat pri
spolecnych bohosluzbach a budou je pouzivat jen pri svych
vlastnich modlitbach". Heresi je nutno odmítnout a s heretikem,
ktery svou heresi zcela nezavrhne, neni mozne spojeni. To je
rec pravoslavne Tradice, sahajici az do zacatku prveho tisicileti, a tak
myslim, ze by takove argumentaci meli katolici dobre rozumet.
Jsme presvedceni, ze filioquem se dogmatika opravdu zriti
a vsichni lide, kteri se ocitnou v jurisdikci prijimajici
filioque, se postupne odcizi krestanke pravde, ktera jedina
muze sloveka spasit - osvobodit. Jak vidno, je to pro nas
velice vazna vec. (Vnimame cely problem tak, ze vsechny novinky zavedene
v cirkvi rimske /kterymi se lisi od Orthodoxie/, jsou
vlastne důsledkem prijeti filioque.)

>mozes prosim ta poslat nejake odkazy, ktorymi by si podlozil svoje
>(pravoslavne) chapanie Cirkvi a to najlepsie niecim este pred schyzmou, aby
>sa na tom zhodli
>aspon pravoslavni a katolici?

Nevim, kolik je toho na internetu. Mozna tam je toho hodne, ale
urcite nevim zdaleka o vsem; lze zkusit
nektere z internetovskych odkazu, ktere jsou na nasi strance
(<http://www.pravoslav.gts.cz/links.htm>), ale opravdu nevim, zda tam
naleznete, vse, co byste chtel (ale neco urcite -jsou tam vyroky svatych
Otců, pravoslavna theologie, patristicka dila atd. -  v angličtině).
Kdybyste chtel literaturu, pak si muzete vybrat na nasi knizni nabidce:
<http://www.pravoslav.gts.cz/literat.htm>
Vzhledem k Vasemu zajmu Vas zvlaste upozornuji na skripta nasi skoly.
Nejsou tam uvedena vsechna - je to specialnejsi zalezitost - a tak
Vas odkazuji na olomouckou adresu, ktera je tam uvedena (i s telefonem)
a tam se muzete domluvit (zvlaste upozornuji na Patrologii I. i II. -
tam nalezenete prve krestanske Otce (I. dil./ - apostolske muze, o ktery
jsem
hovoril, - na jejich vyrocich by se meli shodnout pravoslavni i
katolici,
stejne jako na vyrocich vsech Otcu prveho tisicileti (v II. dile/).
Pokud jste na Slovensku, bylo by patrne nejlepsi oratit se na
Pravoslavnou
bohosloveckou fakultu v Presove.

>> To, o co jde je duch. Myslim, ze duch pravoslavne liturgie je totozny s
>> duchem bohosluzby prvokrestanske.

>Proc si to myslis? Ty jsi byl nekdy na prvokrestanske bohosluzbe?

Totoznost ducha pravoslavnych bohosluzeb s duchem prvokrestanskym je
hlubokym presvedcenim pravoslavne cirkve (stejne jako presvedceni
o totoznosti eucharistie). Kazda generace pravoslavny krestanu
si sama musi ziskat duchovni dukazy teto totoznosti. Materialne
to pochopitelne prokazat nelze (jak materialne prokazovat identitu
ducha?). Ponekud se lze oprit o cetne zazraky, ale ty nejsou nikdy
tim nejpodstatnejsim.

>Podle Pisma "Duch vane kam
>chce", neni tedy svazan nejakou instituci. Verim, ze kam vane, tam vytvari
>Cirkev - bez ohledu na to, co si o tom mysli lide. Verim tedy, ze
>adventiste a baptiste a evangelici a pravoslavni a vubec vsichni, kteri
>nechavaji Boziho Ducha pusobit, jsou Cirkvi.

Buh nas nenechal zcela nevedome, ale ukazal nam neco ze svych tajemstvi.
Zvlaste to, co se tyka nasi spasy. Duch vane, kam chce - ale Pan
vybudoval
svou Cirkev jen na dvanacti apostolech (jen na ne seslal Ducha Svateho -
podle
Tradice tam byla jeste Panna Marie). I ta slavna slova: "Kdekoliv jste
dva nebo tři..." pravil nikoliv verejne zastupum, ale jen svym vybranym
apostolum. Cirkev neni nejaky rozplizlym ci
amorfnim utvarem, ale ma jasne a zretene hranice - uz kvuli tomu,
ze byt v Cirkvi je zasadne dulezite ke spase, a proto clovek musi mit
zretelna znameni, jestli je v Cirkvi anebo nikoliv. Hlavnim timto
znamenim je souvislost s apostoly - mit viru, kterou hlasali, a byt
v Cirkvi, ktera na nich byla zalozena. To vsechno jsou velice konkretni
veci, zretelne viditelne a jasne ohranicene. Nestaci jen "citit se"
ve spojeni se svatymi apostoly, protoze citeni muze byt klamne.
Neni spravne tvrdit, ze v Cirkvi jsem "bez ohledu na to, co si o tom
mysli lide".
Lidem dal v Cirkvi Kristus urcitou moc - tedy mj. to, ze na cem se
Cirkev
shodne tady na zemi, je prijato i v nebi.
Cirkev je zalozena na konkretnich principech a nikoliv na pocitech
(o tom je mnoho nejen v evangeliu ale i ve Skutcich a v epistolach).

>Chtel byt podtrhnout formulaci "nebot to neodpovida puvodnimu krestanskemu
>uceni". To uz jsem nekde slysel. Adventiste, ktere jsem poznal, rikaji, ze
>uci tomu krestanstvi, ktere odpovida "puvodnimu krestanskemu uceni". A
>sveti sobotu a nejedi skeble a veprove. Baptiste v mem okoli rikaji, ze
>ziji a uci tak, jak krestane v prvotni cirkvi. Pak na mne vytasi Ctyri
>duchovni zakony a zpochybni krest deti. Ted prichazis ty, pravoslavny, a
>rikas, ze jste to vy, kdo uci krestanskemu uceni prvotni cirkve... Kdo se
>v tom ma vyznat? Kdo ma ten spravny patent na puvodni uceni?

Rikat muze kdokoliv cokoliv - zalezi na tom, jak verohodne muze dolozit
pravdivost toho, co tvrdi. Clovek musi hledat. (To, co rikaji adventiste
ci
baptiste lze ovsem vyvratit docela snadno - staci poukazat na Novy
Zakon;
pokud by to nekoho zajimalo konkretne, pak mohu citovat, ale domnivam
se,
ze jde o veci mnohym zde zname a tak tim nechci zdrzovat.)
Podle naseho kriteria nesmi uceni Cirkve odporovat v nicem Pismu
svatemu.
Jiste, Tradice v mnohem Pismo doplnuje, ale nesmi tak nikdy cinit v
rozporu
s Pismem. Tradice (nebo uceni), ktere je v rozporu s Bibli je jiste
falesne.

Omlouvam se, jestli jsem nekoho pohorsil. Nebylo to zamerem.
Zdravim vsechny debatery
jer. Jan

•	Follow-Ups: 
•	Re: Ekumenicke "vosi hnizdo" <msg00071.html> 
•	From: Roman Solich <solichr@risc.upol.cz>
•	Prev by Date: Re: Andromeda <msg00057.html> 
•	Next by Date: Prosba o motlitbu... <msg00059.html> 
•	Index(es): 
•	Chronological <index.html> 
•	Thread <threads.html>